(+) Reden wir über Geld: „Ich bin sehr reich, natürlich“

Hans Engberding hat 25 vollgestempelte Reisepässe und war oft fast 200 Nächte im Jahr unterwegs – in der Transsibirischen Eisenbahn, auf dem Mekong und mit dem E-Bike in Südafrika. Vor 40 Jahren hat er „Lernidee Erlebnisreisen“ gegründet. Vor wenigen Jahren hat er das Reiseunternehmen verkauft und ist Millionär, aber auch mit 74 Jahren arbeitet er. Zum Gespräch in einem Münchner Hotel kommt er im Hoodie. Er selbst kann reiche Angeber nicht leiden. Davon erzählt er ebenso wie vom Trick, Gästen mal einen Geldschein zuzustecken, und davon, warum er nach dem Verkauf der Firma erst mal abgetaucht ist.

SZ: Herr Engberding, reden wir über Geld. Sie sind mit Reisen auf der Transsibirischen Eisenbahn reich geworden. Die erste Reise im Jahr 1986 hat 1600 Mark gekostet. War das damals viel Geld?

Hans Engberding: Ja. Eine Reise kostete im Schnitt 600 Mark. Aber bei uns waren es ja immerhin auch über 12 000 Kilometer und 14 Tage.

Ein Sprachkurs auf der Transsibirischen Eisenbahn – wie entsteht so eine Geschäftsidee?

Ich wollte eine Anzeige für meine Sprachschule schalten. Der Text „Sprachkurs für Ihre Russlandreise“ war zu lang, das Geld knapp. Da habe ich „Reisesprachkurs Russisch“ genommen.

Keine zehn Mark, schätze ich. Bald schrieben die Ersten: Was, da lerne ich auf Reisen Russisch? Und dann habe ich das geplant.

Ja, weil ich als Schüler Nachhilfe gegeben habe und mir das Spaß gemacht hat. Aber Lehrer wollte ich werden, weil ich von einem Schulrat für die deutschen Schulen im Mittelmeerraum gelesen hatte. Der Job schwebte mir so vor: Du fliegst von Rom über Bonn nach Madrid – und dazwischen nach Algerien und Marokko. Mein Hauptinteresse war immer das Reisen. Ich war schon im Studium jedes Jahr fünf Monate unterwegs.

Warum haben Sie überhaupt studiert? Ihre Eltern waren Unternehmer, da hätten Sie einsteigen können.

Die hatten eine Drogerie. Aber mein Vater meinte: „Drogerien wird es nicht mehr lange geben. Ihr dürft den Laden nicht übernehmen.“ Fünf Jahre später kam der erste Schlecker. Mein Vater war eh todunglücklich, der hat mit 45 Jahren auf Lehrer umgeschult. 1976 haben wir zusammen das erste Staatsexamen gemacht.

Meine erste Reise war mit neun Jahren, drei Wochen mit der Caritas per Zug in die Schweiz für 120 Mark – alleine, weil wir nie als Familie Urlaub gemacht haben. Zu hatte die Drogerie nur, wenn zwei Tage im Jahr Inventur war, und da hab ich mitgemacht.

Ja, die 4000 Artikelchen musste man einzeln fürs Finanzamt aufschreiben. Und zu Hause habe ich eine Mark pro Woche gekriegt, wenn ich jeden Tag die Küche gewischt habe. Später habe ich mein Studium als Schlafwagenfahrer und als Traktorfahrer im Kibbuz finanziert. So ging das mein Leben lang – immer gab es Jobs. Deshalb hab ich immer genug Geld gehabt.

Wir haben jeden Tag Arbeitsanweisungen bekommen, der Themenjahresplan hat nie ins Schuljahr gepasst. Wir mussten „Bundesrepublik Deutschland“ schreiben, weil BRD als kommunistisches Kürzel galt. Solche Sachen haben dazu geführt, dass ich kein Beamter werden wollte.

Sie haben stattdessen eine Sprachschule gegründet, für Russisch – wen hat das damals interessiert?

Gorbatschow war gerade an die Macht gekommen. Plötzlich herrschte ein riesiges Interesse an Russland. Ein paar Jahre ging das gut, dann habe ich im Streit die Sprachschule verlassen.

Und dann die missverständliche Anzeige geschaltet. Aber: Zwei Wochen russische Birken durchs Fenster anschauen und Vokabeln pauken, warum haben Leute dafür bezahlt?

Wenn man 50-Jährigen zeigt, dass sie noch eine Sprache lernen können, ist das etwas Besonderes. Am Anfang haben wir drei Stunden das Alphabet gelernt, dann sind die Leute Zug gefahren und haben sich gegenseitig geholfen. Erst haben sie ihre Namen geschrieben, dann gelernt, was sie gesehen haben: Taxi, Butterbrot, Schlagbaum – es gibt viele Lehnwörter aus dem Deutschen. Irgendwann konnten sie das Schild am Bahnhof lesen: „Guck mal, Egon! Nowosibirsk!“ Mein Angebot war: Wer am Reiseende nicht die Speisekarte lesen kann, kriegt 200 Mark zurück. Es hat sich nie jemand gemeldet.

Haben Sie einfach bei der russischen Bahn angerufen und gebucht, mitten im Kalten Krieg?

Von der Sprachschule hatte ich eine Art Abfindung, 30 000 Mark – eine riesige Summe. Und ich habe von Freunden Geld geliehen.

Man musste großzügig sein. Es gab zum Beispiel einen Speiseplan. Aber es herrschte Planwirtschaft. Das Zugpersonal musste die Kartoffeln, den Lachs verbrauchen und am Ende der Reise in Sibirien einen bestimmten Rubelbetrag abliefern. Deshalb haben sie die Lebensmittel, statt sie zu verkochen, bei jedem Stopp aus dem Waggon verkauft. Oft war am zweiten Tag der Speisewagen leer. Über die Zeit haben wir eine Routine entwickelt, der russische Reiseleiter hat per Funk unterwegs nachbestellt. Es gab Essen, nur halt nicht, was im Plan stand.

Nichts. Die wussten, das wird Entbehrung, und waren froh, wenn sie warmes Essen kriegten und die Züge pünktlich waren. Die hatten eher Angst, nicht heil zurückzukommen, Sibirien war Feindesland. Oft hieß es: „Unser Opa liegt ja schon dort.“

Gar nicht. Das war zu gefährlich. Wenn man in Russland schmiert, ist das strafbar. Obwohl, einmal habe ich bestochen.

Bei unseren Reisen sind viele Menschen in ihre Vergangenheit zurückgekehrt. Die kamen nach Stalingrad – und hatten einen Herzinfarkt. Einmal hatte einer den Infarkt am Flughafen. Ich habe die Angehörigen angerufen: „Wollen Sie 10 000 Mark für den Zinksarg, oder geben Sie uns 500 Mark, dann kriegen wir den Papa nach Hause?“ Bei der Aeroflot habe ich 100 Mark ans Personal gegeben. Papa wurde in die erste Klasse gelegt und flog mit der Prawda in der Hand nach Berlin. So haben die Angehörigen 10 000 Mark gespart.

Bis 1999 hieß das „nützliche Aufwendungen“ und war absetzbar beim Finanzamt. Der Vorfall war danach, ich weiß nicht mehr, wie wir das gemacht haben. Aber ich war immer vorsichtig. Ich hatte drei Chefbuchhalter in 40 Jahren. Der letzte hat gefragt: Wo sind Ihre schwarzen Kassen? Er wollte nicht glauben, dass wir keine haben. Aber ich glaube, wer schmiert, betrügt sich vor allem selber. Da kommt dann jeder und sagt: Oh ich hätte auch gerne einen Teil des Gehalts steuerfrei.

Heikle Momente durchaus. Zum Beispiel braucht man für die Reisen auch immer größere Mengen Bargeld für Ausgaben vor Ort. Ab einer bestimmten Summe muss man das beim Zoll angeben. Beim ersten Mal in Berlin saßen da zwei Beamte, ich wollte 80 000 Mark ausführen. Der Beamte fand, er kann das nur bestätigen, wenn er das gezählt hat. Dann fing er an, 800 Scheine. Ich hätte beinahe meinen Flug verpasst, so langsam war der!

Sie sind mit Pritschen und Borschtsch gestartet. Heute chartert die Firma Züge mit Samtcouch und Luxusschiffe auf dem Mekong. Wollen die Menschen immer mehr?

Die Ansprüche sind sehr, sehr stark gestiegen. Das sieht man an jedem Automodell oder in jedem Bekleidungsgeschäft. Ich persönlich finde das unnötig. Falls Deutschland zurückfällt, wie manche Ökonomen sagen: Ich habe auch 2005 gut gelebt.

In den Anfangsjahren sind drei-, viermal Stadtbesichtigungen ausgefallen. Da habe ich eingeführt, dass Reiseleiter bis zu 100 Euro Entschädigung sofort zahlen dürfen.

Ja. Wir haben zum Beispiel mal einen Gast vergessen abzuholen. Der kam erbost an: „Wir haben 70 Euro für das Taxi bezahlt!“ Ich habe nicht gesagt, dass das nur 30 Euro kostet, sondern ihm 70 Euro gegeben. Er meinte nur zu seiner Frau: „Guck mal, der hat sofort gezahlt.“

Das sind wichtige Kleinigkeiten. Auf einer Ägyptenreise war das erste Hotel hässlich. Es hat sich herausgestellt, die danach werden nicht schöner. Ich habe dem Reiseleiter 200 Dollar gegeben, der hat fürs nächste Hotel Kissen und Kerzen gekauft. Drei Tage später hat mich der Hotelier in Luxor umarmt: „Ich habe zwei Sterne mehr gekriegt, weil alles so frisch aussieht.“ Manches Problem kann man mit Geld hervorragend überspielen.

Dass man die Schienen nutzen darf. Dann kommt die Waggonmiete. Was unsere Reiseleiter verdienen, variiert nach den Orten – wir zahlen aber lieber überdurchschnittlich, weil gute Leute in dem Bereich so begehrt sind. Auch mancher Ausflug kostet viel, zum Beispiel, wenn man mit der Cessna über die Namib-Wüste fliegt. Aber solche Highlights sind wichtig, und damit verdient man gut.

Haben Sie schon vor 30 Jahren verstanden, was heute viele sagen: dass die Menschen statt für Statussymbole lieber für Erlebnisse Geld ausgeben?

Die Ehre kommt nicht mir zu. Ein Mitarbeiter hat damals gesagt: „Komm, lass Lernidee Reisen weg, mach Lernidee Erlebnisreisen.“ Heute gilt das noch stärker. Mit einer neuen Küche locken sie niemanden mehr hinterm Ofen vor. Stattdessen ist das Prestige des Reisens hoch. Und da sind die Standards gestiegen: Vor 40 Jahren war man beeindruckt, wenn jemand im Hilton übernachtet hat. Heute geht es um exklusive, instagramfähige Erlebnisse. Dass Mahlzeiten fotogen sind, ist heute wichtiger, als ob da zu viel Salz dran ist – das ist manchmal mein Eindruck.

Ihr Geschäft mit Erlebnissen lief so gut, Sie hatten 2011 ein Private-Equity-Angebot.

Ja, rund 18 Millionen Euro. Da habe ich gedacht: Nee, ich will ja gar nicht verkaufen. Ich hätte ja nichts mit dem Geld machen können.

Ich will aber arbeiten. Die Story danach zeigt aber, wie schnell der Absturz im Kapitalismus gehen kann. Ich hab mich 2011 gegen den Verkauf entschieden, aber 2018 wollte ich mit den damaligen Geschäftsführern schauen, wie wir die Firma von mich an sie übergeben können. Dann kam Corona, dann Putins Angriffskrieg, und Sie können sich ja denken, dass das die Zahlengrundlage, über die wir verhandelt haben, ganz schön verändert hat (lacht).

Durchaus. Ich habe mich ein Dreivierteljahr nicht gemeldet. Nicht aus Trotz. Ich wollte einfach nicht der Alte sein, der jederzeit reinkommt und sagt: „Das haben wir aber damals anders gemacht.“

Ich auch. Ich war zuletzt in Südafrika mit meinen Enkeln und hab zum ersten Mal hinten im Bus gesessen. Ich musste nicht zittern, ob das Essen warm ankommt oder genug Kleingeld dabei ist. Da kann ich die Welt noch mal anders erleben.

Es kommt eine Krise nach der nächsten, aber noch geben die Leute wie Sie viel Geld fürs Reisen aus.

Es ist spannend: Früher fuhren über 90 Prozent meiner Gäste in Vierbettabteilen. Vor zehn Jahren waren es 90 Prozent in Zweibettabteilen. Obwohl die Reise inzwischen etwa fünfmal mehr kostet und die Gehälter gar nicht so viel gestiegen sind! Der Wohlstand in Deutschland ist einfach da. Oder war da. Denn tatsächlich habe ich Bedenken, wie es mit den Fernreisen weitergeht.

Die Deutschen reisen weniger auf die Kanaren, die USA-Reisen sind eingebrochen. Kein Wunder: Wenn ich in Berlin wie letzte Woche neun Euro für einen Döner zahle, merke ich, wie teuer manches ist.

Ja. Aber uns als Firma betrifft das weniger. Unsere Kunden sind wohlhabend. Diese Schicht wächst angeblich, wir Deutschen vererben ja im Jahr 200 Milliarden Euro.

Für Luxus finden sich also weiter Kunden. Aber „Luxus“ durfte bei Ihnen lange nicht im Katalog stehen. Warum?

Damit bekommt man die komischen Gäste. Die Kunden mit den Louis-Vuitton-Täschchen sind mir nicht so angenehm, um es höflich auszudrücken. Wir wiederum haben die gleiche Einkommensschicht …

Schon, ja. Ich hatte eben nie den Traum vom dicken Auto. Heute fliege ich mal Business-Class. Ich habe eine Wohnung in Berlin und eine in Cádiz. Das ist mein Luxus. Das Einzige, wovon ich träume, ist ein schönes Fahrrad. Aber weil mir in 50 Jahren Berlin 18 Räder geklaut wurden, gebe ich nicht mehr als 1 500 Euro aus. Und sonst ... (zuckt mit den Schultern und zeigt auf seinen Hoodie)

Ich bin sehr reich, natürlich. Aber das sollte man eben nicht raushängen lassen, auch vor den Enkeln nicht.

Nichts. Eigentlich nur: Nehmt keine Kredite auf und nutzt eure Bildung. Man wird als erfolgreicher Geschäftsmann oft auf Rat angesprochen. Aber ich weiß ja gar nicht, wie die Welt in zehn Jahren aussieht und die Kinder leben in 50 Jahren. Da bin ich lieber still.

Harry Wijnvoord hat fast 1900 Folgen der RTL-Show „Der Preis ist heiß“ moderiert. Der 76-Jährige spricht über seine Gagen und zen-mäßiges Rasenmähen. Und er erklärt, wieso er ins Dschungelcamp ging.

(+) Reden wir über Geld: „Ich bin sehr reich, natürlich“

Mit Zugreisen ist Hans Engberding Millionär geworden. Nach vierzig Jahren im Geschäft denkt er zurück an Reisen in der Planwirtschaft und träumt immer noch von einem guten Fahrrad.